Erhitzte (Impf-) Debatte

Momentan schlagen die Wellen was das Thema Impfen angeht ja wieder sehr hoch. Einige der Impfbefürworter sehen ihre eigene Einstellung (wie leider auch manche missionierende Impfgegner) eher als Religion denn als ihre eigene, subjektive Meinung an. Das führt dann zu solchen Auswüchsen, wie ich sie in den Kommentaren zu einem, leider auch nicht sonderlich sachlichen Beitrag im Science-Blog lesen musste:

Meine Güte, man soll das machen wie in der DDR.
Impfpflicht und Ende. Man konnte dem nicht entrinnen.
Klar, manche haben sich am Impftag drücken können, Kinder sind ja einfallsreich. Nur, der Schularzt hat sie nicht vergessen. Man hat den vermeintlich listigen ein paar Tage später plötzlich aus dem Unterricht geholt und dann half kein Heulen und Zähneklappern 😀
Und die Eltern hatten da genau nichts zu melden, notfalls wurde das mit der Polizei durchgesetzt.

Die Frage, die sich mir dabei unmittelbar aufdrängt ist die: Sind die Leute, die solche Meinungen vertreten die gleichen, die sich „Wir sind das Volk“ rufend dem totalitären Staat entgegengestellt haben und ist die Entscheidung über den eigenen Körper, wenn es um das Thema Impfen geht „ganz was anderes“?

Oder kommen solche Sprüche eher von den Leuten, die die Diktatur der SED eigentlich ganz ok fanden – besonders aufgrund der Vorteile, die sie vielleicht durch den eigenen IM-Status genießen durften.

Ich höre jetzt schon wieder den Aufschrei: „Jaaaaaaaa – aber wer nicht impft gefährdet auch andere!“. Dazu sei nur dies gesagt: Wer eine Impfpflicht fordert, ohne zugleich ein ein allgemeines Rauchverbot in Anwesenheit von Nichtrauchern – auch in den eigenen vier Wänden – zu fordern ist ziemlich bigott. Beides ist totalitär. Aber zumindest sind die Gesundheitsrisiken eines Rauchverbots offensichtlich gleich null.

22 Antworten auf „Erhitzte (Impf-) Debatte“

  1. ich habe ebenfalls keine Lust auf die anderswo zu Genüge geführte Grundsatzdiskussion, zwei Dinge möchte ich aber trotzdem anmerken:

    1.: Es gibt unbestreitbar Fälle sogenannter „Impfschäden“, dennoch überwiegt der Vorteil einer durchgeimpften Gesellschaft die Fälle, bei denen eine Impfung Personen Schäden zugefügt haben. Und zwar bei weitem. Dazu, wie auch zur generellen Notwendigkeit, gibt es genügend Studien. Falls dem jemand Argumente wie z.B. die tausendfach widerlegten Aussagen in der „Akte Aluminium“ dagegenhält, erübrigt sich jede weitere Diskussion sowieso. Ist zumindest meine bescheidene Meinung.

    2.: die Aussage

    Wenn Impfungen einen evolutionären Vorteil bieten, dann werden diejenigen, die sich nicht impfen lassen über kurz oder lang aussterben. Problem gelöst. Du kannst Dich also entspannt zurücklehnen.

    halte ich mit Verlaub für reichlich zynisch. Schliesslich trifft es in einem Großteil der Fälle Kinder, die sich nicht ausgesucht haben, dass sie an Krankheiten sterben, die in einer vernünftig durchgeimpften Gesellschaft längst verschwunden wären. Du kannnst diese Aussage ja mal vor den Eltern des vor zwei Tagen in Berlin an Masern verstorbenen Kleinkindes wiederholen.

    Ich betone nochmals: Es handelt sich bei der ganzen Angelegenheit nicht um eine politische Debatte, bei der jede Meinung gleichviel wiegt und man sich dann halt irgendwo in der Mitte trifft. Dass Impfungen wichtig und notwendig sind, ist eine Tatsache, wissenschaftlich seit zig Jahren eindeutig belegt. Wenn ich behaupte, dass 2+2 4 ergibt und Du der Meinung bist, das Ergebnis sei aber 5, dann bedeutet das nicht, dass 2+2 jetzt 4,5 ergibt, weil wir ja irgendwie beide Recht haben.
    Es sei denn, Du sprichst der wissenschaftlichen Methode generell ihre Korrektheit ab. In diesem Fall darfst Du dann auch gerne den Computer, auf dem Du Deinen Blog betreibst aus dem Fenster schmeissen, schliesslich ist der ja auch nur ein Produkt der Wissenschaft.

  2. Ich bin der Pilot Pirx aus Sciene Blogs. Mir gefällt Deie „Argumentation“ Erst mal eine moralische Fragwürdigkeit in den Raum stellen.
    Nun gut, falls es Dir hilft, Dich besser zu fühlen, ich hab in der DDR nichts besseres zu tun gehabt, als Leute zu denunzieren und in meiner Freizeit dem vorgesetzten Parteisekretär die Schuhe zu putzen. Und? Selbst wenn es so wäre, die Impfpflichtbefürworter aus meiner Altersgruppe aus der DDR sind in der weit überwiegenden Mehrheit. Ob heldenhafte Dissidenten oder finstere STASIschergen. Denn eines hatten sie zumindest gemeinsam. Eine vernünftige naturwissenschaftliche Bildung.

    weit überwiegenden Mehrheit

    1. Wenn der Staat, notfalls unter Zuhilfenahme von Gewalt, massenhaft Körperverletzungen (das sind Injektionen juristisch betrachtet) an seinen Bürgern begeht halte ich das in der Tat für moralisch fragwürdig. Wenn Du das nicht tust, dann finde ich das zwar bedauerlich, es ist aber Dein Recht. Ist doch schön, in einer Gesellschaft zu leben, in der die freie Meinungsäußerung möglich ist, oder?

  3. Was ich mich frage: wenn die meisten geimpft sind, und einige sich dazu entschließen, nicht impfen zu lassen, warum haben dann die Geimpften Angst vor den Nichtgeimpften????? Vertrauen sie ihrer eigenen Impfung nicht?

    1. Das kommt unter anderem daher, dass diese Menschen nicht nur an sich selbst denken. Durch die http://de.wikipedia.org/wiki/Herdenimmunität werden nämlich auch Menschen geschützt, die sich nicht impfen lassen können. Auch ist es wohl am effizientesten einen Virus vollkommen auszurotten. Das ist aber auch nur möglich, wenn man eine Durchimpfungsrate hat, die nahe 100 % liegt.

      Weiters wirkt keine Impfung 100 %. Es gibt sogar Impfungen wie die Grippeimpfung, die bei nur 90 % liegen. Wenn alle Menschen in der Umgebung geimpft sind, erreicht man dann dennoch an die 100 % – wieder durch die Herdenimmunität. Das ist für Menschen, für die eine Grippe mit ziemlicher Sicherheit tödliche Folgen hat (alte, immungeschwächte Menschen) durchaus attraktiv. Aber auch für Leute, denen einfach lieber ein kleiner Piekser ist, als 2 Wochen mit der Gefahr auf Lungenentzündung und Herzklappen Entzündung im Bett zu liegen.

  4. Ich denke man muss hier differenzieren:
    Es geht nicht darum, ob Impfen an sich gut oder schlecht ist, sondern darum, inwiefern man als Staat in das Leben jedes Einzelnen eingreifen darf.

    Es ist wieder die Grundfrage, wie weit die Freiheit eines Einzelnen in einer Gesellschaft reichen.
    Schwierig wird das Ganze, da es, wie schon erwähnt, kaum verlässliche Studien gibt und zusätzlich bewiesen ist, dass Impfungen kein 100%igen Schutz bieten.
    Desweiteren entwickeln sich ja die Erreger auch weiter.
    Wenn man also eine gesetzliche Impfpflicht einführen möchte, müsste man die meisten Impfungen jährlich erneuern, um gegen den weiterentwickelten Erreger „geschützt“ zu sein.

    Wenn man sich die Gründe für die Forderung nach einer Impfpflicht mal überlegt, kommt -zumindest mir- sofort folgender Grund in den Sinn:
    Es geht dem Staat/der Gesellschaft nicht darum, jeden Einzelnen vor der Krankheit zu schützen, sondern diejenigen, die sich von einem möglichen Kranken anstecken könnten.

    Das ist jedoch absoluter Schwachsinn.
    Wenn man sich nicht impfen lässt, nimmt man das Risiko in Kauf, krank zu werden.
    Es sollte also jedem Nichtgeimpften klar sein, dass er krank werden kann.
    Will eine Person nicht krank werden, muss sie sich impfen lassen (auch kein 100%iger Schutz).

    Das heißt, dass es denen, die geimpft sind, eigentlich relativ egal sein kann, was die anderen Nichtgeimpften machen, da sie sich ja selbst relativ sicher sind, dass sie nicht selbst krank werden.

    Ich persönlich finde, es sollte im Ermessensbereich eines jeden Einzelnen liegen, ob er sich Impfen lassen möchte. Bei Kindern finde ich die Forderung nach einer Impfpflicht sinnvoll, da manche Eltern nicht wirklich verantwortungsbewusst mit der Gesundheit ihrer Kinder umgehen (Bsp: Rauchen, Fast Food etc.).
    Jedoch sollte man nur die wirklich nötigsten Impfungen gesetzlich verpflichtend machen. Also gegen Krankheiten, bei denen ein hohes Ansteckungsrisiko besteht und die Langzeitschäden verursachen. Alle anderen Impfungen sollten optional bleiben.

    1. Danke für Deine wirklich differenzierte Antwort. Manche der anderen Kommentare gehen leider am Thema vorbei indem sie reflexartig bei allem, was das Wort „impfen“ enthält wieder die Grundsatzdebatte entfachen …

      Ich stimme Dir fast vollständig zu. Lediglich bei der Impfpflicht (und da sind wir wieder beim Ausgangspunkt) bin ich anderer Meinung. Bei Eingriffen des Staates in die Persönlichkeitsrechte und insbesondere in die körperliche Unversehrtheit gilt es immer, die Verhältnismäßigkeit zu wahren. Für mich ist die beim Thema Impfpflicht halt nicht gegeben. Damit, dass andere eine andere Meinung dazu haben kann ich jedoch prima leben.

      Vielleicht sollten es die fanatischen Befürworter der Impfpflicht einmal so sehen: Wenn Impfungen einen evolutionären Vorteil bieten, dann werden diejenigen, die sich nicht impfen lassen über kurz oder lang aussterben. Problem gelöst 😉

  5. Du greifst hier übrigens eines der beliebtesten Argumente der Rauchverbot Gegner auf. Das Beliebte: „Ihr solltet euch erst mal um die anderen Probleme kümmern.“ Übrigens trete ich vehement für Impfungen und für Rauchverbote ein. Meine Meinung zur Impfpflicht: Wäre schön, wenn es ohne ginge. Leider reicht dafür die Intelligenz des Durchschnittbürgers offensichtlich nicht aus. Weil du scheinbar Vergleiche liebst: Es wäre auch schön, wenn es ohne Rauchverbot ginge.

    Btw: Auch ein Nikotinentzug hat gesundheitliche Nebenwirkungen. Du solltest vorsichtig sein, bei deinem bigott Vorwurf nicht selbst bigott zu werden.

      1. Du erkennst offensichtlich nicht, dass ich _deine Polemik_ aufzeigen wollte und darum bitte (wie oben auch) nicht polemisches zu liefern, mit dem man sinnvoll diskutieren kann? Gut, sei so. Hier hast du es jetzt aber noch einmal schwarz auf weiß und ohne Umschreibungen.

        1. Um diesen Teil des Threads abzuschließen:

          1. Meine Grundaussage war, dass ich es für bedenklich halte, wenn Menschen es in Ordnung finden, andere Menschen (notfalls mit Gewalt) dazu zu zwingen, sich etwas injizieren zu lassen, das diese nicht wollen. Wenn Du anderer Meinung bist, dann ist das Dein Recht.

          2. Deine ersten beiden Kommentare beinhalteten Sätze wie „Leider reicht dafür die Intelligenz des Durchschnittbürgers offensichtlich nicht aus.“ und “Argumentierst du eigentlich immer, indem du vom Thema ablenkst?“. Das ist für mich überhebliche Polemik.

          Damit schließe ich die Polemikdebatte zu diesem Post jetzt ab. EOT.

  6. … ist die Entscheidung über den eigenen Körper, wenn es um das Thema Impfen geht “ganz was anderes”?

    Es geht bei diesem Thema nicht um die Entscheidung über den eigenen Körper. Selbstverständlich darf jeder Erwachsene mit seinem Körper umgehen wie er möchte. Wenn Du Dich entscheidest, auf eine Impfung zu verzichten, dann ist das IMHO zwar eine wenig soziale Entscheidung (Stichwort Herdenschutz), aber Dein gutes Recht. Wenn Du aber Deine Kinder nicht impfen lässt, dann entscheidest Du in diesem Moment über den Körper und die Gesundheit eines Menschen, der nicht die Chance hat, diesbezüglich eine eigene Meinung zu haben.

    Im übrigen ist die Wirkung und die Notwendiglkeit von Impfungen eine wissenschaftlich 1000 mal belegte Tatsache, da gibt es kein „Du hast Deine Meinung, ich hab meine, wir treffen uns irgendwo in der Mitte“.

    1. Mit dieser Argumentation wäre es dann nur konsequent, McDonald’s auch gleich zu verbieten. Eltern, die ihre Kinder dort regelmäßig essen lassen, entscheiden ebenfalls über den Körper und die Gesundheit ihrer Kinder – sogar ganz real und nicht nur potenziell oder statistisch.

      Natürlich können Kinder diese Entscheidung (wie so viele andere Entscheidungen) eine ganze Weile lang noch nicht selbst treffen. Dafür sind Eltern da.

      1. Zwischen Masern und MC Donald’s besteht in der Gefährlichkeit durchaus ein Unterschied. Den finde ich hier aber gar nicht sonderlich interessant, weil du ja zu Impfungen und nicht zu MC Donald’s Stellung nehmen wolltest. „Argumentierst“ du eigentlich immer, indem du vom Thema ablenkst?

        1. Da liegt wohl ein Missverständnis vor. Mein Betrag setzt sich bewusst nicht mit dem Thema „Impfen – ja oder nein“ auseinander. Es geht in dem Post darum, dass eine Impfpflicht ein staatlicher Eingriff in die gesundheitliche Selbstbestimmung und die körperliche Unversehrtheit ist.

      2. Ja, damit hast Du Recht. Es gibt eben keinen ‚Erziehungs-Führerschein‘, den potentielle Eltern machen müssen, bevor sie sich fortpflanzen (dürfen). Die Frage ist aber, wie weit der Gesetzgeber in das Persönlichkeitsrecht von Eltern eingreifen soll und darf. Eine Impfpflicht wäre, meiner bescheidenen Meinung nach, eher vertret- und durchführbar, als z.B. das Verbot von Fastfood oder des Rauchens im Beisein von Kindern.
        Um ein Beispiel zu nennen: es bestand in Deutschland bis 1975 eine Pocken-Impfpflicht. Weltweit gabe es seit Ende der 70er keinen einzigen Pocken-Fall mehr, die Situation heute sähe sicher anders aus, hätte man das damals der Entscheidung der Eltern überlassen.

        1. Ich habe mich lange mit dem Thema beschäftigt. Wenn man mal versucht, den fast religiösen Fanatismus, der von beiden Seiten leider viel zu oft an den Tag gelegt wird, aus der Gleichung zu kürzen, dann bin zumindest ich für mich zu der Erkenntnis gekommen, dass es gute Argumente gibt – sowohl pro als auch contra Impfen. Deshalb ist es für mich eine Entscheidung, die jeder mit sich selbst nach bestem Wissen und Gewissen treffen muss – und natürlich Eltern für ihre Kinder.

          1. Eines der Dinge, die mir bei der gesamten Impfdiskussion immer wieder aufgefallen sind ist, dass es gerade bei dem Thema „Belege“ schwierig wird – und zwar auf beiden Seiten. Für echte Beweise bräuchte es aussagekräftige Studien, wie beispielsweise Langzeitstudien mit ausreichend großen Testgruppen und Kontrollgruppen (freiwillig) nicht geimpfter Personen, die Infektionsraten, Verläufe und Sterblichkeit sowie Impfkomplikationen auswerten. Die gibt es aber meines Wissens nach nicht. Die „Wirksamkeit“ von Impfungen wird in der Regel über Ersatzkriterien bestimmt, die selbst nach Aussage des RKI nicht geeignet sind, um eine tatsächliche Immunisierung zu belegen. Dass Impfungen nie 100% schützen und es immer Geimpfte gibt, die trotzdem krank werden weißt Du ohnehin selbst.

            Unbestritten ist wohl auch, dass es schwere Impfschäden gibt, Statistiken dazu taugen aber nichts, weil es, auf jeden Fall in Deutschland, fast unmöglich und wenn überhaupt, dann nur per Gerichtsurteil möglich ist, eine gesundheitliche Beeinträchtigung offiziell als Impfschaden anerkennen zu lassen. Insofern wissen wir nicht, wie zahlreich oder schwerwiegend die Impfschäden tatsächlich sind. Dementsprechend könnte man, selbst wenn die Wirksamkeit der Impfungen sicher belegt wäre, nicht einschätzen, wie groß das Risiko ist, das man mit einer Impfung eingeht – und ob es es wert ist.

            Ich bis jetzt keine hieb- und stichfesten Belege gesehen die mich vollends überzeugt haben – von keiner Seite. Und das macht es für mich wieder zu einer Gewissensentscheidung. Entweder sie ist gut, oder sie ist schlecht – ich weiß es nicht. Wichtig aber ist: Es ist *meine* Entscheidung. Ich respektiere uneingeschränkt, wenn jemand anderes anderer Meinung ist, und nehme mir im Gegenzug die gleiche Freiheit.

          2. Jeder Befürchtung in Richtung Impfschaden wurde mit äußerster Akribität in Langzeitstudien nachgegangen. Mitunter haben die Ärzte in Amerika und Europa Meldepflicht für alle Komplikationen die in zeitlichem Zusammenhang mit Impfungen auftreten. Diese Daten werden ausgewertet und korreliert. Selbst Meldungen die offensichtlicher Betrug waren, ging man bis ins Detail nach: Bsp die Autismus Befürchtungen, die durch den Wakefield Betrugsfall aufgeworfen wurden.

            Bitte verurteile nicht pauschal und nenne eine konkrete Nebenwirkung, bei der du Sorge hast, dass ihr zu wenig nachgegangen wurde. Dann schauen wir mal, ob du recht hast.

            „Dass Impfungen nie 100% schützen und es immer Geimpfte gibt, die trotzdem krank werden weißt Du ohnehin selbst.“
            Also die Aussage ist jetzt auch ein wenig … uiuiui Selbst die am schlechtesten wirkenden Impfungen (in unseren Breiten) wie die Grippe Impfung erreichen eine Schutzwirkung von an die 90 %. Und das gefällt dir nicht? Durch die Herdenimmunität reicht das sogar aus, einen Virus auszurotten (Schwellenwerte zwischen 80 und 90 %) wenn sich jeder impfen lassen würde. Und ich persönlich finde 90 % für mein eigenes Risiko durchaus besser als 0 %. Und noch einmal: Mit der Grippeimpfung reden wir hier schon von den am schlechtesten wirkenden Impfungen in unseren Breiten.

          3. Ich habe diese Grundsatzdebatte oft genug geführt, um erkannt zu haben, dass sie niemals auf einen grünen Zweig führt, besonders wenn wenigstens Seite davon ausgeht, absolut im Recht zu sein. Aus diesem Grund werde ich die Debatte hier nicht noch einmal führen.

            Neu gelernt habe ich gestern und heute, dass die Stimmung offensichtlich gerade so aufgeheizt ist, dass man das Wort „impfen“ am besten gar nicht mehr im Zusammenhang mit der Äußerung der eigenen Meinung verwendet, besonders, wenn man nicht zu den uneingeschränkten Befürwortern derselben gehört – denn egal, was man sagt, irgendjemand versucht einen immer wieder in die Grundsatzdebatte zu zwingen.

            Lass mich an dieser Stelle deshalb einfach drei Dinge anmerken:

            1. Wenn Du davon überzeugt bist, dass Impfungen Dich schützen und Du Dich dadurch sicherer fühlst, dann lass‘ Dich bitte impfen und genieße die Sicherheit. Von den Nicht-Geimpften geht ja dann keine Gefahr für Dich aus und deshalb ist es gar nicht notwendig, sie davon zu überzeugen, dass Du im Recht bist und sie im Unrecht sind.

            2. Auch wenn Du das anders siehst, halte ich die Beweislage zum Thema Impfen von allen Seiten für ziemlich schwammig – daher gibt es für mich keine objektiv „richtige“ Entscheidung. Für das Recht meine Entscheidung für mich und meine Kinder zu treffen, werde jedoch ich auch in Zukunft kämpfen.

            3. Wie bereits in meiner Antwort auf Jonas‘ Beitrag geschrieben: Wenn Impfungen einen evolutionären Vorteil bieten, dann werden diejenigen, die sich nicht impfen lassen über kurz oder lang aussterben. Problem gelöst. Du kannst Dich also entspannt zurücklehnen.

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